Jak stwierdzić, z jakim tynkiem mamy do czynienia?

[Xurion Wyświetl profil]

To pytanie pasuje zarówno do tego działu, jak i do chemii budowlanej. Ale zadam je tu Otóż, jeśli ktoś ma zamiar odnowić elewację wykonaną wcześniej np. przez poprzedniego właściciela domu, to powinien sprawdzić, jakiego rodzaju tynk został użyty. Jak to zrobić? I czy w ogóle jest to możliwe? Na oko... raczej się nie da!!!

[Waldek - Obud]

Zostałem poproszony o odpowiedź.

Mieliśmy na portalu obud.pl taki materiał: Jak rozpoznać tynk na elewacji. podaję link: http://www.obud.pl/fasady,art,3601,jak_
Z zamieszczonego materiału wynika iż: Profesjonalnym podejściem jest pobranie próbki tynku / powłoki nałożonej wcześniej ze ścianę i przebadaniu jej w specjalistycznym laboratorium, każde inne stwierdzenie może opierać się tylko na domniemaniach. W przypadku wątpliwości dotyczących rodzaju istniejących powłok najbezpieczniej jest poprosić o poradę specjalistę, który w profesjonalny sposób oceni jakość podłoża i doradzi zakres prac oraz niezbędne produkty. Mówi Marek Śliwiński, Kierownik Produktu, Systemy Ociepleniowe,Ochronne i Zabezpieczające MAPEI

Zapytałem Pana Marka czy są jakieś praktyczne sposoby poradzenia sobie z tym problemem w warunkach budowlanych? Odpowiedź w tej sprawie powinniśmy otrzymać niebawem.
Pozdrawiam. WM”

[Krzysztof Rumszewski Wyświetl profil]

Słowem... NIe ma praktycznej, łatwej metody postawienia diagnozy Niedobrze!

[Ernesciek Wyświetl profil]

A może pan Artur ze Spektrochemu zna jakiś sposób na rozpoznanie rodzaju tynku?

[Krzysztof Rumszewski Wyświetl profil]

Trochę już ochłonąłem, ale... dalej mnie telepie ze złości! Panie, panowie, to są jakieś kosmiczne jaja z tymi tynkami!!! Jaja i poważne zaniedbania ze strony firm produkujących tynki. Firm, które oczywiście bardzo chętnie wtrynią nam swój towar (bo jest najlepszy, najbardziej kolorowy i wytrzymały i w ogóle bla, bla bla...).
Wyobraźcie sobie sytuację... kupiliście na rynku wtórnym dom od firmy handlującej nieruchomościami. Domek jest śliczny, ale ma już swoje lata i odnowienie elewacji pewnie by się przydało. Trzeba ją nie tylko pomalować, ale również uzupełnić ubytki tynku cienkowarstwowego, bo czas źle się obszedł z niektórymi częściami fasady. Sprawa wydaje się prosta, ale... Co zrobić, jeśli nikt nie wie jaki tynk był używany.
Problemów jest kilka. Radę, aby oddać próbki do laboratorium uważam za... durnowatą (i tak wyrażam się delikatnie). Narażanie klienta na dodatkowe duże koszty jest niemoralne i co tu wiele mówić wredne. Najpierw inwestorze zbadaj sobie tynk za ciężką kasę, a później kup od nas tynk - taką postawę reprezentują firmy! Uważam, że to firmy produkujące tynki powinny zainwestować w produkcję jakichś prostych testów do zbadania tynków bezpośrednio na miejscu. Chyba, że nie ma problemu i tynki jednego rodzaju można uzupełniać innymi rodzajami oraz malować dowolnymi farbami. Coś mi się jednak wydaje, że tak nie jest.

[MAPEI docieplenia]

Jaki rodzaj tynku lub farby zastosować na otynkowanej elewacji?

Zakładając, że elewacja nie wymaga naprawy, jest stabilna, nośna pozbawiona spękań.

Po pierwsze identyfikujemy podłoże opukując delikatnie powierzchnię elewacji – głuchy odgłos, taki sam w różnych częściach ściany, świadczy iż budynek jest ocieplony. W takim przypadku na elewacji mamy tynk cienkowarstwowy: akrylowy, silikatowy, silikonowy. Ponieważ w warunkach budowlanych nie jesteśmy w stanie zidentyfikować rodzaju tynku jaki mamy na ścianie, przyjmujemy rozwiązanie bezpieczne:

1. Jeśli materiałem izolacyjnym jest styropian wybieramy tynk akrylowy

2. Jeśli materiałem izolacyjnym jest wełna mineralna wybieramy tynk silikonowy

W przypadku gdy elewacja jest w kolorze szarym (nie była malowana), a odgłos po opukaniu ściany jest cichy, wtedy najprawdopodobniej mamy do czynienia z tynkiem cementowo-wapiennym. Taką elewację można odświeżyć tynkiem akrylowym, silikatowym lub silikonowym.

Marek Śliwiński
MAPEI Polska
Kierownik Produktu
Systemy ociepleniowe dekoracyjne i ochronne

[MECHAN Wyświetl profil]

Z wypowiedzi pana z Mapei rozumiem, że przy ociepleniu styropianem zawsze w ciemno możemy na nieznany tynk lub farbę nakładać farbę akrylową. To przyznam dla mnie nowość. Ale dzięki. Człowiek się zawsze uczy.

[UFO Wyświetl profil]

Lubię i cenię konkretnych ludzi. Ten gość z MAPEI taki właśnie jest. W krótkich żołnierskich słowach powiedział, o co chodzi i wszystko jasne. A łzawy ton Pana Dziobaka - Krzysztofa Rumszewskiego okazał się bez sensu.

[Czumak Wyświetl profil]

Z wypowiedzi pana z Mapei rozumiem, że przy ociepleniu styropianem zawsze w ciemno możemy na nieznany tynk lub farbę nakładać farbę akrylową. To przyznam dla mnie nowość. Ale dzięki. Człowiek się zawsze uczy.

Też tak zrozumiałem. Muszę przyznać, że to bardzo praktyczna rada. Dziękuję.

[BDB]

Niestety, wypowiedź osoby reprezentującej Mapei jest błędna!
Pozdrawiam,

[Robot Wyświetl profil]

A można poznać szczegóły?

[BDB]

Nie jest prawdą, że:
"1. Jeśli materiałem izolacyjnym jest styropian wybieramy tynk akrylowy
2. Jeśli materiałem izolacyjnym jest wełna mineralna wybieramy tynk silikonowy"

Czym innym jest określenie rodzaju wyprawy (jeśli nie jest malowana), a zupełnie czym innym jest dobranie rodzaju farby do odświeżania elewacji.

Pierwszy problem rozwiązuje się faktycznie jak powiedział przedstawiciel Mapei wyłącznie poprzez pobranie próbek i zbadanie w laboratorium. Ten tryb jest jedynym, gdy jest proces sądowy lub inne sprawy roszczeniowe z tytułu gwarancji.
Natomiast problem drugi obejmujący dobór rodzaju farby - też byłby najlepszy, gdyby wykonano badanie. Jasne jest, że to wymaga poniesienia kosztów na badania. Daje jednak 100% pewności oceny.

Czy nie można prościej, taniej i szybciej? Można. Prostym sposobem i bezpłatnym, jest dociekanie od wykonawcy lub inwestora jakich materiałów użyto? Czasami są puste opakowania, czasami zdjęcia z budowy, a czasami dobra pamięć wykonawcy lub inwestora czy kierownika budowy.
Jeśli tej ścieżki się nie da zastosować, to zostaje skorzystać z doświadczenia eksperta. Ten nie ma większych problemów, by jednoznacznie podać rodzaj wyprawy.

No, ale miałem napisać o błędach w wypowiedzi. Błędy przedstawiciela są typowe i wynikają z polityki producentów: Umsatz, Umsatz, Umsatz. W tej polityce nie ma zbyt dużo miejsca na fizykę budowli - zwłaszcza, że specjalistów tej dziedziny jak na lekarstwo. Taktyka: sprzedać i zapomnieć, jest obecnie powszechnie stosowana, a wynika z prostej rzeczy: wysokich kosztów procesów sądowych i nieskończenie długich czasów trwania tych procesów.
Apropos: wczoraj trafiłem na wyniki badań pewnego instytutu zagranicznego, z których wynika, że średni czas trwania procesów sądowych we Francji trwa 2,5 miesiąca, zaś w Polsce 2,5 roku czyli 12 razy dłużej!
Na tym korzystają niemal wszyscy: od producentów, przez sprzedawców na wykonawcach skończywszy. Dlatego, w Polsce producenci małą przykładają rolę do wysokiej kwalifikacji technicznej obsługujących rynek na rzecz wysokiej kwalifikacji sprzedawców. Wynikiem tego jest dobór pracowników, którzy mają zaledwie szczątkową wiedzę o procesach fizycznych. Tak więc, to co powiedział przedstawiciel Mapei niczym się nie różni od tego, co powiedziałby każdy inny w każdej innej firmie.

Co trzeba wiedzieć dobierając farbę do odnowienia elewacji. Przede wszystkim to, że każda przegroda tracąca ciepło przepuszcza też parę wodną - każda! Straty ciepła ograniczamy stosując termoizolację, ale wraz z nią, rośnie też opór dyfuzyjny ściany wobec pary wodnej. Wzrost oporu grozi powstaniem strefy kondensacji pary wodnej wewnątrz warstw ściany.
Zatem, przed zastosowaniem powłoki regenerującej elewację, należy najpierw przeprowadzić obliczenia cieplno-wilgotnościowe danej ściany, by sprawdzić jaki jest jej stan cieplno-wilgotnościowy. Obliczenia wykonuje się oddzielnie dla pokoi, oddzielnie dla łazienki i oddzielnie dla sauny (jeśli jest). Z tych obliczeń dowiemy się czy jest i ile wynosi zapas oporu dyfuzji, by nie wprowadzić ściany w strefę kondensacji pary.
Przykład:
Jeśli zapas oporu wynosi Sd = 0,044 m, zaś użyjemy farby wymagającej 2-krotnego malowania a mającej współczynnik oporu dyfuzji mi = 550, to na elewacji przybędzie dodatkowy opór dyfuzji wynoszący Sd = 0,22 m - czyli 6,5 razy za duży! W efekcie, krótko będziemy się cieszyć odnowieniem (jak ktoś nazwał) elewacji, bo po roku - najdalej dwóch od strony północnej ujrzymy najpierw ciemne kropki, potem plamki, a potem szaro-zielone kolonie glonów. Ponadto, z przerażeniem stwierdzimy, że drożej kosztuje nas ogrzewanie. Dlaczego tak będzie? Ponieważ dojdzie do kondensacji pary wodnej w strefie termoizolacji tuż pod wyprawą i rozwinie się korozja biologiczna (której już nie da się zatrzymać) zaś mokra termoizolacja zwiększy swoje przewodnictwo cieplne i wzrosną straty ciepła przez przenikanie. Wywalimy pieniądze na odnowienie elewacji i potem wywalimy pieniądze ogrzewanie a po 6-7 latach wywalimy pieniądze na kapitalny remont ocieplenia - polegający na zerwaniu całości termoizolacji - zaprojektowaniu czyli obliczeniu c-w nowego ocieplenia i wykonaniu całości prac. Szokujące, prawda? A miało być ot takie niewinne malowanie!
Z tym, że pieniędzy zarobionych nikt inwestorowi nie zwróci! Sprzedawcy wzięli swoje, producenci zarobili swoje a wykonawcy swoje. Pójdzie inwestor do sądu, że oszukany? Przegra, bo adwokat sprzedawcy czy producenta zapyta: a kto inwestorowi bronił wykonania obliczeń c-w przed zakupem farby? A jak inwestor się powoła na powyższy wpis przedstawiciela producenta, to nowy już na tym stanowisku pracownik (tak, tak, rotacja produkt managerów jest kosmiczna i przechodzą z firm do firm) powie, że nie odpowiada za słowa poprzednika, a jak będzie ten sam, to odpowie, że nie może ponosić odpowiedzialności za swój post na forum, bo nie odnosił się do konkretnego przypadku, lecz wskazał ogólne wiadomości. A jak inwestor będzie się bronił i powie że uwierzył w to co czytał, bo to przedstawiciel sprzedawcy, to wtedy producent pokaże sądowi i inwestorowi zrzut ekranu z forum, gdzie stoi czarno na białym, że „nie ponosi się żadnej odpowiedzialności za treści wypowiedzi na forum”. I inwestor wyda pieniążki na adwokata, bo żaden adwokat nie czyni tego co ja tutaj - czyli porad za darmo - i wyda kolejne pieniądze.

Wracamy do przykładu:
Skoro zapas wynosi Sd = 0,044 m, to dopuszczalna wartość współczynnika oporu dyfuzji dla farby wymagającej 2-krotnego malowania wyniesie mi = 100. Mając tę daną, teraz szukamy takiej farby, która spełnia ten wymóg. Jeśli ją znajdziemy, wtedy jeszcze nie kupujemy, a pytamy specjalistę fizyki budowli, by sprawdził czy nadaje się na naszą elewację - technologicznie. Jeśli nadaje, kupujemy i pilnujemy, by wykonawca nie naniósł trzech warstw!
A co zrobić jeśli się okaże, że nie ma takiej farby? Wtedy szukamy takiej, która jest nanoszona w jednej warstwie, wówczas jej współczynnik oporu dyfuzji mi może wynosić 200. Jeśli nadaje się na nasze podłoże, kupujemy i pilnujemy, by wykonawca naniósł ją tylko raz - czyli by wcześniej solidnie umył elewację i ew. zagruntował (też to oceni specjalista). A co będzie, gdy się okaże, że ta farba kosztuje 66,- zł za litr netto? Trzeba płacić, bo to wyrób najwyższej klasy, mimo iż przy elewacji mającej 250 m2 trzeba farby zużyć 50 litrów czyli zapłacić 3300,- zł + VAT plus koszt dla wykonawcy.
A co zrobić, jeśli nie mamy takiej kwoty? Może zastosować jakąś tańszą farbę ale za to cieniej? Wtedy lepiej nie ruszać elewacji. Będzie nie odnowiona, ale za to sucha i czysta - jeśli wcześniej poprawnie dobrano wyprawę czy farbę na ociepleniu - w co wątpię.
Pozdrawiam,

[Robot Wyświetl profil]

O rany! Pojęcia nie miałem, iż rzecz jest aż tak skomplikowana! Wiedziałem, że to nie tylko lepienie styropianu lub wełny do ściany, ale... To co napisał pan Jerzy uświadomiło mi, że masowa akcja ocieplania bloków w Polsce nie ma nic wspólnego z racjonalnym działaniem. Przyjeżdża ekipa rozstawia rusztowania i klei styropian. Potem tynk i domek jak marzenie. A potem... Wiele elewacji już po kilku latach wygląda gorzej niż wcześniej tzn. gdy waliły po oczach betonową płytą!

[BDB]

Wcale nie jest skomplikowane. Dla mnie to abecadło na poziomie przedszkola fizyki budowli. Nie upowszechnia się tej wiedzy, bo nikt nie ma w tym interesu. Producenci produkują, sklepy sprzedają, wykonawcy mają zlecenia, banki udzielają kredytów preferencyjnych, urzędnicy piszą sprawozdania. Biznes się kręci.
Gdyby upowszechnić wiedzę fizyki budowli, byłoby tak samo - tyle, że bez błędów. No za wyjątkiem tego, że jak bez błędów, to na długie długie lata trwałości. Ocieplenia wadliwe będa wymagały remontów, wymiany na nowe, projektów i znowu biznes się zakręci.
W ub. roku kierowałem wnioski do Ministerstwa Infrastruktury, by wprowadzić nową specjalność i nowe uprawnienia budowlane, tj. w zakresie fizyki budowli. Nie mam żadnej odpowiedzi. Kierowałem też na łamach forum Inżyniera Budownictwa o tej potrzebie i też nastała cisza. Potem forum usunięto i do dzisiaj inżynierowie budownictwa nie mają swojego forum! Niewiarygodne, prawda?
Może powstanie dział "z życia wzięte" to zaprezentuję konkretne przypadki w dziedzinie termoizolacji i skutki ocieplania bez analiz c-w, także kosztowe i eksploatacyjne - ze zdjęciami i konkretnymi obliczeniami. Trzeba się tylko przygotować na terapię szokową.
Pozdrawiam,

[Lithor Wyświetl profil]

Nie miałem pojęcia, że każda warstwa ma znaczenie. Dosłownie każda warstwa. Po lekturze byłem bardzo zdziwiony. Zadziwiony i poruszony, bo przecież wiem, co wypraiwją firmy ociepleniowe

[MAPEI docieplenia]

Na początku ustalmy: ściany nie „oddychają”, za wymianę powietrza w pomieszczeniach odpowiedzialna jest sprawna wentylacja. Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne (w zależności od materiałów) stanowi od 0,5% do ok.3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania.

Skupmy się na konkretach: wymaganie do aprobaty technicznej dla systemów ociepleniowych z udziałem styropianu dot. oporu dyfuzyjnego względnego (warstwa zbrojona + środek gruntujący + wyprawa tynkarska + farba jeśli występuje) Sd≤ 2 m (wg ZUAT-15/V.03/2010). Po wykonaniu prostych obliczeń dla systemów ociepleniowych z EPS, Sd dla większość tynków akrylowych 1,5mm dostępnych na rynku jest < 0,5 czyli mamy zapas.
W systemach z wełną mineralną wymaganie dot. oporu dyfuzyjnego względnego (warstwa zbrojona + środek gruntujący + wyprawa tynkarska) Sd≤1m. Z obliczeń wynika, iż dla typowego systemu z wełna min. i tynkiem silikatowym lub silikonowym 1,5mm Sd < 0,4m. Efekt j.w.

Mówmy prostym językiem: Aprobaty techniczne na systemy ociepleniowe, umożliwiają stosowanie tynków granulacji nawet 3,0mm, one też spełniają ww. wymogi. Jeśli więc tynki 3,0mm spełnia wymagania, dlaczego 1,5mm nakładany po latach ponownie miałby ich nie spełnić? W każdym z ww. przypadków analiza wilgotnościowo-cieplna potwierdziła spełnienie warunku fRsi ≥ fRsi,max co oznacza, iż przegroda z tynkami 2x1,5 i 3,0mm zaprojektowana była prawidłowo pod kątem uniknięcia rozwoju pleśni.
Trzeba również wziąć pod uwagę, iż właściwości powłok zewnętrznych poddanych oddziaływaniu warunków atmosferycznych ulegają pogorszeniu w czasie, w różnym stopniu w zależności od miejsca ekspozycji. Utrata parametrów powłok zewn. w czasie zwiększa bezpieczeństwo nakładania 2-giej warstwy.

Jeśli nie jesteśmy w stanie określić rodzaju nałożonej powłoki, zaproponowane przeze mnie podejście stosowania powłok akrylowych na nieznany tynk /farbę jest możliwe. Zmniejsza również ryzyko odspojenia nałożonego tynku w wyniku tzw. niekompatybilności. Prawidłowe (trwałe) wiązanie z podłożem tynków silikatowych, a nawet silikonowych następuje jeśli nakładane są na podłożą mineralne (przynajmniej w części). Jeśli nie jesteśmy pewni jaka powłoka była nakładana, z dużym prawdopodobieństwem jest to powłoka akrylowa. Założenie takie wynika z historii systemów ociepleniowych w Polsce, które w początkowym okresie wykańczane były tynkami akrylowymi. Powłoka akrylowa zaś utrudnia lub uniemożliwia prawidłowe związanie powłok silikatowych i silikonowych. By uniknąć odspojenia po pierwszej zimie w wyniku niekompatybilności polecam stosowanie powłok akrylowych na nieznany tynk /farbę.

Ostrożność nie zawadzi: Powyższa rekomendacja ma charakter ogólny tzn. nie można z góry założyć że na każde nieznane podłoże można beztrosko nakładać akryl. Jest to wskazówka, a nie dogmat. Każda renowacja powinna być poprzedzona wizytą doświadczonego specjalisty, który zarekomenduje racjonalne podejście do zakresu niezbędnych prac, dobierze rozwiązanie, materiały itp. Nawet z pozoru niegroźny defekt estetyczny nie naprawiony niezwłocznie po zauważeniu może doprowadzić do groźnych następstw. Zachęcam do analizy wilgotnościowo-cieplnej przyjętego rozwiązania. Nawet jeśli jesteśmy w pełni przekonani o słuszności naszego podejścia, możemy je w łatwy sposób zweryfikować.

Marek Śliwiński
MAPEI Polska
Kierownik Produktu
Systemy ociepleniowe dekoracyjne i ochronne

[BDB]

Porusza Pan szereg tematów wprowadzając w błąd niewtajemniczonych, a z takimi mamy do czynienia w większości na forum. Dlatego jestem zmuszony odnieść się do tej wypowiedzi i sprostować co nieco.

Na początku ustalmy: ściany nie „oddychają”, za wymianę powietrza w pomieszczeniach odpowiedzialna jest sprawna wentylacja. Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne (w zależności od materiałów) stanowi od 0,5% do ok.3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania.

Pojęcie "ściany oddychają" jest faktycznie wszędzie nadużywane, bowiem ściany nie oddychają. Z faktu, jednak że przez ściany odbywa się dyfuzja pary wodnej w ilości kilkadziesiąt razy mniejszej niż drogą wentylacji, nie należy wyciągać wniosku o lekceważeniu zjawiska dyfuzji. Powtarza Pan zdanie jednego z "ekspertów", który bodajże w 2000 roku się wygłupił, a od tego czasu, marketingi wszystkich niemal producentów ociepleń chwytają się tego argumentu - jak tonący brzytwy.

Otóż, dla procesów fizycznych zabronionych, tj. kumulacji kondensatu pary wodnej w przegrodach (każdych - nie tylko ścianach), nie ma znaczenia jak duży czy jak mały udział procentowy stanowi dyfuzja pary wodnej przez te przegrody. Wystarczy, że jedna mikrokropla kondensatu się pojawi w warstwie przegrody, a ruszy proces korozji biologicznej, który już nie jest do zatrzymania. Zatem, podnoszenie argumentu o "niewielkiej" procentowo ilości pary wodnej w ścianach w stosunku do wentylacji, jest niedorzecznością. Mam nadzieję, że nie tylko Pan to czyta, ale także przedstawiciele innych producentów ociepleń i przyda się informacja - pewnik:
Rolą wentylacji jest utrzymać wymagany stan powietrza w pomieszczeniu i panującego w nim mikroklimatu, zaś rolą poszczególnych warstw w przegrodzie jest ograniczyć straty ciepła przez przenikanie do poziomu ekonomicznie uzasadnionego oraz wykluczyć kondensację pary wodnej - a jeśli to nie możliwe, to wykluczyć kumulację wilgoci z tytułu kondensacji pary w skali roku.

Skupmy się na konkretach: wymaganie do aprobaty technicznej dla systemów ociepleniowych z udziałem styropianu dot. oporu dyfuzyjnego względnego (warstwa zbrojona + środek gruntujący + wyprawa tynkarska + farba jeśli występuje) Sd≤ 2 m (wg ZUAT-15/V.03/2010). Po wykonaniu prostych obliczeń dla systemów ociepleniowych z EPS, Sd dla większość tynków akrylowych 1,5mm dostępnych na rynku jest < 0,5 czyli mamy zapas.
W systemach z wełną mineralną wymaganie dot. oporu dyfuzyjnego względnego (warstwa zbrojona + środek gruntujący + wyprawa tynkarska) Sd≤1m. Z obliczeń wynika, iż dla typowego systemu z wełna min. i tynkiem silikatowym lub silikonowym 1,5mm Sd < 0,4m. Efekt j.w.

Tu się Pan zapędził. Wymagania ZUAT służą wyłącznie do tego, by technologia mogła być wprowadzona do obrotu i nie ma to nic wspólnego z jej konkretnym zastosowaniem. Zastosowanie danej technologii ocieplenia i elewacji jest uwarunkowane wyłącznie wynikami obliczeń cieplno-wilgotnościowych danej przegrody w danych warunkach zewnętrznych i wewnętrznych. Powoływanie się na ZUAT ma taki sam sens jak wprowadzenie leków do obrotu. Fakt, iż dany lek spełnia wymagania atestacyjne nie oznacza, że można go stosować do każdej choroby i dla każdego pacjenta.

Mówmy prostym językiem: Aprobaty techniczne na systemy ociepleniowe, umożliwiają stosowanie tynków granulacji nawet 3,0mm, one też spełniają ww. wymogi. Jeśli więc tynki 3,0mm spełnia wymagania, dlaczego 1,5mm nakładany po latach ponownie miałby ich nie spełnić? W każdym z ww. przypadków analiza wilgotnościowo-cieplna potwierdziła spełnienie warunku fRsi ≥ fRsi,max co oznacza, iż przegroda z tynkami 2x1,5 i 3,0mm zaprojektowana była prawidłowo pod kątem uniknięcia rozwoju pleśni.
Trzeba również wziąć pod uwagę, iż właściwości powłok zewnętrznych poddanych oddziaływaniu warunków atmosferycznych ulegają pogorszeniu w czasie, w różnym stopniu w zależności od miejsca ekspozycji. Utrata parametrów powłok zewn. w czasie zwiększa bezpieczeństwo nakładania 2-giej warstwy.

Jeśli nie jesteśmy w stanie określić rodzaju nałożonej powłoki, zaproponowane przeze mnie podejście stosowania powłok akrylowych na nieznany tynk /farbę jest możliwe. Zmniejsza również ryzyko odspojenia nałożonego tynku w wyniku tzw. niekompatybilności. Prawidłowe (trwałe) wiązanie z podłożem tynków silikatowych, a nawet silikonowych następuje jeśli nakładane są na podłożą mineralne (przynajmniej w części). Jeśli nie jesteśmy pewni jaka powłoka była nakładana, z dużym prawdopodobieństwem jest to powłoka akrylowa. Założenie takie wynika z historii systemów ociepleniowych w Polsce, które w początkowym okresie wykańczane były tynkami akrylowymi. Powłoka akrylowa zaś utrudnia lub uniemożliwia prawidłowe związanie powłok silikatowych i silikonowych. By uniknąć odspojenia po pierwszej zimie w wyniku niekompatybilności polecam stosowanie powłok akrylowych na nieznany tynk /farbę.

Badanie współczynnika temperaturowego fRsi jest pierwszym podstawowym warunkiem do sprawdzenia zagrożenia powierzchniową kondensacją pary wodnej. Jednakże nie jest prawdą, że jeśli zachodzi fRsi > fRsi,max, to ściana jest zaprojektowana prawidłowo. Współczynnik ten określa zagrożenie powierzchniową kondensacją pary wodnej ale nie wgłębną. Konieczne są dalsze obliczenia. Żeby się nie rozwodzić, odsyłam do obowiązujących norm: PN-EN ISO 13788 oraz dwóch części normy PN-EN ISO 10211 - regulujących te zagadnienia. Piszmy więc prostym językiem zrozumiałym dla wszystkich, ale piszmy prawdę!
Ponadto, z faktu użycia w wyprawie grubości uziarnienia nie wynika nic - poza wrażeniem estetycznym. Wielkość oporu dyfuzji zależy od rodzaju użytych żywic i wypełniaczy, ale od tego są badania wartości oporu dyfuzji każdego produktu, a nie pobożne życzenia lub przypuszczenia.
Faktycznie, z czasem parametry fizyczne każdej wyprawy lub farby zmieniają się, ale nie można wyciągać wniosków, że zwiększa się bezpieczeństwo zastosowania kolejnej warstwy - gdyż często jest przeciwnie. Od tego są obliczenia cieplno-wilgotnościowe i badanie przyczepności do podłoża na danej elewacji.

Zgadzam się z Pana zdaniem „Jeśli nie jesteśmy pewni jaka powłoka była nakładana, z dużym prawdopodobieństwem jest to powłoka akrylowa.”. Tak, to prawda, gdyż od dawna na skutek zachłyśnięcia się ociepleniami BSO oraz niewiedzy architektów, do dzisiaj pokutuje przekonanie, że jak ocieplać, to styropianem i wyprawą akrylową a wełnę stosować tam, gdzie przepisy pożarowe tego wymagają. Dzięki temu, prawie w każdym budynku są niewłaściwie zastosowane ocieplenia, a ich efektywność jest czasami nawet żadna, a na pewno mniejsza niż być powinna, bowiem niemal wszędzie mamy nie spełnione wymagania w/w norm. W tamtych latach jeszcze tych norm nie było, a od czasu, gdy są, mało w którym projekcie wykonywano pełne obliczenia c-w ograniczając się zwykle do policzenia fRsi i to nie w łazience a pokojach.

.

Ostrożność nie zawadzi: Powyższa rekomendacja ma charakter ogólny tzn. nie można z góry założyć że na każde nieznane podłoże można beztrosko nakładać akryl. Jest to wskazówka, a nie dogmat. Każda renowacja powinna być poprzedzona wizytą doświadczonego specjalisty, który zarekomenduje racjonalne podejście do zakresu niezbędnych prac, dobierze rozwiązanie, materiały itp. Nawet z pozoru niegroźny defekt estetyczny nie naprawiony niezwłocznie po zauważeniu może doprowadzić do groźnych następstw. Zachęcam do analizy wilgotnościowo-cieplnej przyjętego rozwiązania. Nawet jeśli jesteśmy w pełni przekonani o słuszności naszego podejścia, możemy je w łatwy sposób zweryfikować.

Proszę o uściślenie dla forumowiczów, kto to jest ten „doświadczony specjalista”? Gdzie go szukać i jakie kryteria doświadczoności i specjalizacji mają ludziska przyjąć? Czy ma Pan na myśli handlowca, który wciśnie bez zobowiązań swoje produkty, z których sprzedaży otrzyma prowizję? Czy może jest gdzieś lista takich doświadczonych specjalistów? Jeśli taka osoba nie wykona obliczeń cieplno-wilgotnościowych, to czym się będzie kierować polecając produkty? Czy swoje zalecenie przedstawi klientowi na piśmie, z podpisem i pieczątką firmy i weźmie na siebie odpowiedzialność, czy będzie to „na gębę” - jak jest dotąd?
Czy za Pana podpowiedź wyżej opisaną weźmie Pan odpowiedzialność i powtórzy je na piśmie? Proszę o odpowiedź.
W budownictwie nie występuje taki termin jak „zarekomenduje”, bo on oznacza jedno BRAK ODPOWIEDZIALNOŚCI! Klient chce mieć pewność i słuszność wydania swoich pieniędzy, a nie rekomendacji. To nie drożdże do pieczenia, ani polewa do ciasta, że można je rekomendować. W budownictwie mamy technikę, a ta wymaga jednoznaczności rozwiązań.

Na koniec pisze Pan jedno mądre zdanie zachęcając do sporządzenia analizy cieplno-wilgotnościowej - tyle, że analiza ma nie weryfikować wybrane technologie, a dokładnie odwrotnie - wskazywać poprawne warianty technologii do zastosowania. Weryfikować, to będzie życie - czyli eksploatacja. Może klient wejdzie na forum po kilku latach i się pochwali i powoła na poradę konkretnej osoby? To jest najlepsza weryfikacja.
Pozdrawiam,

[spektrochem]

Ponadto, z faktu użycia w wyprawie grubości uziarnienia nie wynika nic - poza wrażeniem estetycznym. Wielkość oporu dyfuzji zależy od rodzaju użytych żywic i wypełniaczy, ale od tego są badania wartości oporu dyfuzji każdego produktu, a nie pobożne życzenia lub przypuszczenia.

Niech Pan znów nie strzela sobie gola do własnej bramki... Jeżeli chce Pan się wypowiadać na tematy związane z wykonawstwem - OK, ale proszę nie wypowiadać się na tematy, o których nie ma Pan pojęcia.

Użycie napełniacza o różnym uziarnieniu ma zasadniczy wpływ na przepuszczalność pary wodnej. Jest to związane ze stopniem zdyspergowania. Wie Pan co to? Stworzenie mostków pomiędzy krawędziami i wierzchołkami napełniaczy (tych drobnych i tych grubych), a spoiwem polimerowym, które na zasadzie różnicy polarności nadają sobie charakter powinowatości.

Dobór uziarnień, tych drobnych i tych grubych nie jest prowadzony na zasadzie, jedna granulacja drobnego i jedna grubego. Uziarnienie ma medianę, podobnie jak dyspersja kopolimerowa jeżeli chodzi o uziarnienie. Uziarnienie dyspersji dobiera się do wielkości cząstki dyspersji (uziarnienia), gdyż tylko wtedy zachodzi proces formowania się szczelnej powłoki.

Pisze Pan o żywicy... jakiej żywicy???? Nazwał Pan dyspersję kopolimerową, tak jak laik pustak cegłą. Pokazuje Pan przez to, że nie wiem Pan o co w tym chodzi. Dla elementarnego wyjaśnienia chodzi o różnicę postaci takiej zawiesiny, stąd jest zasadnicza różnica między dyspersją polimerów, a żywicą. Terminu żywica w odniesieniu do wyrobów dyspersyjnych używają wyłącznie laicy w temacie.

Rozróżnianie tynku akrylowego, silikonowego, silikatowego,... już o tym wiele razy pisałem. Nie ma dwóch takich samych tynków akrylowych, silikonowych,....itp., a każdy z nich będzie miał inne parametry Sd plus inne, które wynikają właśnie z korelacji dyspersji polimerowej/uziarnienia napełniaczy/stopnia zdyspergowania/odpienienia/wytworzenia napięcia powierzchniowego/temperatury zeszklenia/ czasu formowania się powłoki/SOP-u farby lub tynku, plus jeszcze z 20 innych....

Odsyła Pan do norm, proszę to samo zrobić w sprawie terminologii stosowanej w technologii surowców i produkcji farb i tynków.

[BDB]

A cóż to tak ochoczo Pan wyjeżdża z tym strzelaniem?
Wielu na forum apeluje o pisaniu prostym a zrozumiałym dla wszystkich językiem. Jest to postulat słuszny i do niego się dostosowuję. Język nasz ma być zrozumiały dla wszystkich i radzę Panu dwie rzeczy:
1. Czytać ze zrozumieniem.
2. Brać pod uwagę postulaty czytelności.
Ad. 1
Uwagę napisałem odnośnie pominiętego przez Pana zdania wyrażonego przez przedstawiciela Mapei - cytuję "Jeśli więc tynki 3,0mm spełnia wymagania, dlaczego 1,5mm nakładany po latach ponownie miałby ich nie spełnić?". Zgadza się Pan, że to zdanie jest fałszywe?
Ad. 2
Czy Pan naprawdę uważa, że Pana zdanie "Stworzenie mostków pomiędzy krawędziami i wierzchołkami napełniaczy (tych drobnych i tych grubych), a spoiwem polimerowym, które na zasadzie różnicy polarności nadają sobie charakter powinowatości" jest zrozumiałe dla ogółu? Albo takie Pana Zdanie "Uziarnienie ma medianę, podobnie jak dyspersja kopolimerowa jeżeli chodzi o uziarnienie."?

Zatem, posługujmy się językiem takim, jaki forumowicze spotykają na co dzień. Oto pierwsze z brzegu przykłady zarzucania mi dyletanctwa:
"Spoiwem w zaprawach polimerowych mogą być żywice: akrylowa (związek organiczny), silikonowa (związek krzemoorganiczny)."
http://www.muratorplus.pl/technika/chemia-budowlana/polimerowe-masy-tynkarskie_56900.html

"Akrylowo - silikonowa masa tynkarska weber TD325 jest fabrycznie barwionym produktem, dostarczanym w wiadrach, w formie pasty, gotowym do użycia na placu budowy po uprzednim przemieszaniu. Produkt oparty jest o wodną dyspersję żywic akrylowych i silikonowych oraz mineralne kruszywa strukturalne."
http://www.netweber.pl/elewacje-i-systemy-ocieplen/produkty/tynki-akrylowe/weber-td325.html

"Kontrolowany skład chemiczny kruszyw w połączeniu z odpowiednimi spoiwami w postaci wodnych dyspersji kopolimerów żywic syntetycznych i emulsji silikonowych, produkowanych przez uznane koncerny chemiczne, zapewniają żywotność i trwałość korzystnych właściwości wyprawy".
http://www.tynki.info.pl/aktualnosci/tynki-strukturalne-z-belchatowa-/

Czy teraz Pan rozumie o czym napisałem?
Pozdrawiam,

[spektrochem]

A cóż to tak ochoczo Pan wyjeżdża z tym strzelaniem?
Wielu na forum apeluje o pisaniu prostym a zrozumiałym dla wszystkich językiem. Jest to postulat słuszny i do niego się dostosowuję. Język nasz ma być zrozumiały dla wszystkich i radzę Panu dwie rzeczy:
1. Czytać ze zrozumieniem.
2. Brać pod uwagę postulaty czytelności.

A ja Panu proponuję, aby wypowiadał się Pan na tematy, na których Pan się zna. Nie ma Pan pojęcia o sprawach parametrów i wynikających z zastosowanych surowców właściwościach i dalej będzie Pan się twardo trzymał teorii w tym temacie...

Ad. 1
Uwagę napisałem odnośnie pominiętego przez Pana zdania wyrażonego przez przedstawiciela Mapei - cytuję "Jeśli więc tynki 3,0mm spełnia wymagania, dlaczego 1,5mm nakładany po latach ponownie miałby ich nie spełnić?". Zgadza się Pan, że to zdanie jest fałszywe?

Jest fałszywe. Dlaczego? To jest sprawa formulacji, która dla 3,0 mm i dla 1,5 mm jest inna. Nie będę tego rozszerzał, bo nie będę tu edukował w tym zakresie.

Ad. 2
Czy Pan naprawdę uważa, że Pana zdanie "Stworzenie mostków pomiędzy krawędziami i wierzchołkami napełniaczy (tych drobnych i tych grubych), a spoiwem polimerowym, które na zasadzie różnicy polarności nadają sobie charakter powinowatości" jest zrozumiałe dla ogółu? Albo takie Pana Zdanie "Uziarnienie ma medianę, podobnie jak dyspersja kopolimerowa jeżeli chodzi o uziarnienie."?

Ja to wytłumaczyłem Panu, aby więcej nie popełniał Pan elementarnych błędów. Choć trochę będzie miał Pan teorii w tym zakresie.

Tak Pan namawia do stosowania prostego języka? To po co Pan poleca forumowiczom czytanie norm? Nikt z nich nie będzie kupował specjalnie normy do poczytania..

Zatem, posługujmy się językiem takim, jaki forumowicze spotykają na co dzień. Oto pierwsze z brzegu przykłady zarzucania mi dyletanctwa:
"Spoiwem w zaprawach polimerowych mogą być żywice: akrylowa (związek organiczny), silikonowa (związek krzemoorganiczny)."
http://www.muratorplus.pl/technika/chemia-budowlana/polimerowe-masy-tynkarskie_56900.html

Jeżeli nigdy nie wyprostujemy i nie będziemy edukować w zakresie poprawnej terminologii, to zawsze będziem w laickim języku dyspersja = żywica. To są błędy edukacji handlowców i doradców technicznych, którzy piszą o żywicach/dyspersjach polimerów, nigdy nie mając z nimi do czynienia. To jest tak jak z edukacją wykonawców w zakresie bhp, nie będzie zwracana uwaga, to zawsze będą błędy i narażenia w czasie pracy...

"Akrylowo - silikonowa masa tynkarska weber TD325 jest fabrycznie barwionym produktem, dostarczanym w wiadrach, w formie pasty, gotowym do użycia na placu budowy po uprzednim przemieszaniu. Produkt oparty jest o wodną dyspersję żywic akrylowych i silikonowych oraz mineralne kruszywa strukturalne."
http://www.netweber.pl/elewacje-i-systemy-ocieplen/produkty/tynki-akrylowe/weber-td325.html

"Kontrolowany skład chemiczny kruszyw w połączeniu z odpowiednimi spoiwami w postaci wodnych dyspersji kopolimerów żywic syntetycznych i emulsji silikonowych, produkowanych przez uznane koncerny chemiczne, zapewniają żywotność i trwałość korzystnych właściwości wyprawy".
http://www.tynki.info.pl/aktualnosci/tynki-strukturalne-z-belchatowa-/

Przywołuje Pan źródła nie będące żadną wykładnią. Jeszcze raz podkreślam, edukacja w zakresie nazewnictwa i formułowania technicznych reguł to podstawa. Nie wie Pan o czym mówię, bo Pan nie ma dostępu do fachowej literatury, norm w tym zakresie. Podaje Pan źródła z internetu, które są pisane przez marketingowców, przechodzących z firmy do firmy, powielające cały czas te same błędy - teoria, teoria i jeszcze raz teoria.

Czy teraz Pan rozumie o czym napisałem?
Pozdrawiam,

Rozumiem co Pan napisał. Nie rozumiem tylko dlaczego Pan się wypowiada na tematy, w których nie ma Pan ani wiedzy, ani doświadczenia. Proszę zajmować głos w sprawie poprawności ułożenia płytek, odkurzaczy centralnych, itp., ale sprawę właściwości farb, tynków, lakierów i wynikających z zastosowanych surowców parametrów, sposobów ich badania i znaczenia - proszę zostawić specjalistom w tym zakresie.

Przyznałem przy okazji jednej tu wypowiedzi, że mój język czasem nie jest wprost zrozumiały dla laików, bo jestem profesjonalistą szkolącym technologów w kraju i za granicą, nie tylko w zakresie produkcji farb i tynków, ale i w zakresie syntezy surowców do ich wytwarzania. Stąd pewne zagadnienia opisują językiem profesjonalnym, a jeżeli coś nie jest zrozumiałe, zawsze można dopytać. Ponadto uważam, że lepiej jest wyjaśnić dokładnie i profesjonalnie niż napisać lakonicznie i do tego w temacie, o którym nie ma się pojęcia.

[BDB]

Znowu daje Pan dowód czytania po łebkach. Odniosłem się do żywic w wyprawach elewacyjnych ponieważ takim słownictwem posługują się nie wybrani marketingowcy - jak Pan pisze, ale działy techniczne wszystkich producentów proszę Pana! Tak, Działy Techniczne! Nie marketing, a działy techniczne - co można przeczytać w Kartach Technicznych wypraw elewacyjnych pisanych przez Działy Techniczne. Mam może przytoczyć kilkadziesiąt z brzegu, gdzie Pan przeczyta dokładnie to samo?
Zatem, albo Pan słabo szkoli tych pracowników, albo szkoli wadliwie. Tak czy siak, na rynku funkcjonuje właśnie takie słownictwo i do takiego się odniosłem. Nie wierzę, żeby Pan o tym nie wiedział. Dlaczego nic Pan nie robi, by wyprostować te masowe błędy?
Jeszcze raz powtarzam, że napisałem tak, by inni zrozumieli odnosząc się do funkcjonującego już słownictwa. Czy jest ono błędne, czy Pan jest w błędzie, to sprawa dyskusyjna. Nie jestem chemikiem, więc nie chcę oceniać Pana wiedzy, ale podkreślam, że kiedy byłem w Działach Technicznych kilku zachodnich znaczących producentów chemii budowlanej, którzy juz produkowali wyprawy elewacyjne w czasach, gdy Pan chodził z lizakiem w przedszkolu - to tam także twierdzą, że w skład wypraw elewacyjnych a także farb wchodzą żywice - różne żywice.

Sprawa druga, to nie odsyłam forumowiczów do norm - jak Pan raczy tutaj kłamliwie pisać, lecz przedstawiciela producenta występującego tutaj w randze eksperta. Znowu daje Pan dowód nie czytania ze zrozumieniem - wydaje się prostych zdań. Jeśli ma Pan z tym trudność, to proszę darować uwagi, bo szkoda czasu na jałowe dysputy.

I sprawa kolejna. Skrytykowałem wypowiedź eksperta producenta, którą powtórzę raz jeszcze "Jeśli więc tynki 3,0mm spełnia wymagania, dlaczego 1,5mm nakładany po latach ponownie miałby ich nie spełnić?"
Jeśli Pan nie widzi nic fałszywego w tym zdaniu, to proszę nie edukować, a podać tutaj choć jeden rysunek z funkcją zależności współczynnika oporu dyfuzji wobec pary wodnej "mi" od umownej grubości ziarna wypraw, której wszyscy producenci używają, by wyróżnić handlowo rodzaj wyprawy. Proszę sobie wybrać dowolną wyprawę i taką funkcję pokazać. Wtedy zobaczymy wszyscy jaką to wiedzą tajemną Pan dysponuje, a o której ja nie wiem.
Przypomnę, że stwierdziłem, iż nie ma takiej zależności, gdyż poszczególni producenci używają różnych żywic, różnych wypełniaczy i różnego uziarnienia, co oznacza że wyróżnik umowny grubości ziarna podawany handlowo w nazwach nie świadczy o wielkości oporu dyfuzji.

I sprawa ostatnia: Pan nie pisze do mnie, lecz ogólnie do forumowiczów - podobnie jak ja - niby do pytającego, ale ze świadomością, że służy to edukacji wszystkich. Sądziłem, że takich truizmów Panu nie trzeba wykazywać.
Pozdrawiam,

[spektrochem]

Zatem, albo Pan słabo szkoli tych pracowników, albo szkoli wadliwie.

Widzi Pan różnicę pomiędzy handlowiec, marketingowiec, doradca techniczny a TECHNOLOG, których szkolimy w Spektrochemie? Widocznie nie, skoro nie potrafi Pan rozróżnić wiedzy posiadanej przez ludzi, którzy zajmują się formułowaniem receptur, a szeroko rozumianą sprzedażą i doradztwem...

Dlaczego nic Pan nie robi, by wyprostować te masowe błędy?

Robię i to wiele, ale Pan wyłącznie opiera swoje wypociny na tym, co znajdzie w Internecie przytaczając dane tam znalezione. Nie widzi Pan pracy jaką wkładamy, bo obraca się Pan w zupełnie innym obszarze rynku... końcowym.

Nie jestem chemikiem, więc nie chcę oceniać Pana wiedzy,

I słusznie. Nawet jakby Pan był chemikiem i tak Pana ocena mojej wiedzy byłaby nie warta nic, bo nie ma Pan doświadczenia w doborze surowców, produkcji, recepturowaniu i badaniu wyrobów. Proszę to w końcu zrozumieć.

ale podkreślam, że kiedy byłem w Działach Technicznych kilku zachodnich znaczących producentów chemii budowlanej, którzy juz produkowali wyprawy elewacyjne w czasach, gdy Pan chodził z lizakiem w przedszkolu - to tam także twierdzą, że w skład wypraw elewacyjnych a także farb wchodzą żywice - różne żywice.

Czyli spoiwo nazywali "resin", a nie "dispersion". Komu Pan chce wcisnąć kit. Proszę się zastanowić co Pan pisze. Nie wie Pan o czym mówi! Nie dostrzega Pan różnicy między żywicą a dyspersją, bo żadnej Pan na oczy nie widział. Stąd nie wie Pan jak poprawnie to nazywać. Ale to nie jest Pana błąd, tylko proszę nie wchodzić w obszar, w którym swoją wiedzę opiera Pan na tym, co kto napisał i wrzucił do netu.

Sprawa druga, to nie odsyłam forumowiczów do norm - jak Pan raczy tutaj kłamliwie pisać, lecz przedstawiciela producenta występującego tutaj w randze eksperta. Znowu daje Pan dowód nie czytania ze zrozumieniem - wydaje się prostych zdań. Jeśli ma Pan z tym trudność, to proszę darować uwagi, bo szkoda czasu na jałowe dysputy.

Jałowa dysputa to jest o terminologii żywicy i dyspersji, bo Pan nie wie co jest jedno, a co drugie. Proszę więc o tym nie dyskutować i nie podawać mi teoretycznych przykładów z netu.

Jeśli Pan nie widzi nic fałszywego w tym zdaniu, to proszę nie edukować, a podać tutaj choć jeden rysunek z funkcją zależności współczynnika oporu dyfuzji wobec pary wodnej "mi" od umownej grubości ziarna wypraw, której wszyscy producenci używają, by wyróżnić handlowo rodzaj wyprawy.

Pan myśli, że takie parametry występują w jakichś schematycznych rysunkach? Pokazuje to, że jest Pan teoretykiem, który wypowiada się nie tylko o surowcach do tynków bez jakiejkolwiek wiedzy, ale i parametrach wypraw, tu oporze dyfuzyjnym. Czy choć raz w życiu oznaczał Pan praktycznie taki opór? Czy badał Pan przepuszczalność pary wodnej? Ciekaw jestem czy wie Pan w jakich warunkach taka dyfuzja zachodzi.... czy wie Pan ile wynosi ciśnienie parcjalne przy znormalizowanych do badań, a odwzorowujących różne warunki klimatyczne, wilgotnościach względnych powietrza po obydwu stronach przegrody/materiałach powłokowych do badań.

Niech Pan nie zabiera głosu w sprawach, w których szuka Pan tabel, kart, rysunków, czyli teorii przed komputerem. Podpiera się Pan wyliczeniami, które robią architekci, .... a to wszystko teoria oparta danymi wykonanymi w warunkach znormalizowanych, jakie podał producent. Pisał Pan kiedyś o tym, jakie to Pan poligonowe badania prowadził, a w obszarze oporu dyfuzyjnego wylicza Pan wartości na podstawie badań laboratoryjnych, a nie praktycznych odnoszących się do różnych warunków wilgotnościowych. Takich danych Pan nie ma.

I sprawa ostatnia: Pan nie pisze do mnie, lecz ogólnie do forumowiczów - podobnie jak ja - niby do pytającego, ale ze świadomością, że służy to edukacji wszystkich. Sądziłem, że takich truizmów Panu nie trzeba wykazywać.
Pozdrawiam,

Nie zajmowałbym stanowczego podejścia do Pana wypowiedzi, gdyby nie były one teorią i bzdurami na temat oporów dyfuzyjnych, żywic, dyspersji i parametrów tynków...

[spektrochem]

Przykład:
Jeśli zapas oporu wynosi Sd = 0,044 m, zaś użyjemy farby wymagającej 2-krotnego malowania a mającej współczynnik oporu dyfuzji mi = 550, to na elewacji przybędzie dodatkowy opór dyfuzji wynoszący Sd = 0,22 m - czyli 6,5 razy za duży! W efekcie, krótko będziemy się cieszyć odnowieniem (jak ktoś nazwał) elewacji, bo po roku - najdalej dwóch od strony północnej ujrzymy najpierw ciemne kropki, potem plamki, a potem szaro-zielone kolonie glonów. Ponadto, z przerażeniem stwierdzimy, że drożej kosztuje nas ogrzewanie. Dlaczego tak będzie? Ponieważ dojdzie do kondensacji pary wodnej w strefie termoizolacji tuż pod wyprawą i rozwinie się korozja biologiczna (której już nie da się zatrzymać) zaś mokra termoizolacja zwiększy swoje przewodnictwo cieplne i wzrosną straty ciepła przez przenikanie. Wywalimy pieniądze na odnowienie elewacji i potem wywalimy pieniądze ogrzewanie a po 6-7 latach wywalimy pieniądze na kapitalny remont ocieplenia - polegający na zerwaniu całości termoizolacji - zaprojektowaniu czyli obliczeniu c-w nowego ocieplenia i wykonaniu całości prac. Szokujące, prawda? A miało być ot takie niewinne malowanie!
Z tym, że pieniędzy zarobionych nikt inwestorowi nie zwróci! Sprzedawcy wzięli swoje, producenci zarobili swoje a wykonawcy swoje. Pójdzie inwestor do sądu, że oszukany? Przegra, bo adwokat sprzedawcy czy producenta zapyta: a kto inwestorowi bronił wykonania obliczeń c-w przed zakupem farby? A jak inwestor się powoła na powyższy wpis przedstawiciela producenta, to nowy już na tym stanowisku pracownik (tak, tak, rotacja produkt managerów jest kosmiczna i przechodzą z firm do firm) powie, że nie odpowiada za słowa poprzednika, a jak będzie ten sam, to odpowie, że nie może ponosić odpowiedzialności za swój post na forum, bo nie odnosił się do konkretnego przypadku, lecz wskazał ogólne wiadomości. A jak inwestor będzie się bronił i powie że uwierzył w to co czytał, bo to przedstawiciel sprzedawcy, to wtedy producent pokaże sądowi i inwestorowi zrzut ekranu z forum, gdzie stoi czarno na białym, że „nie ponosi się żadnej odpowiedzialności za treści wypowiedzi na forum”. I inwestor wyda pieniążki na adwokata, bo żaden adwokat nie czyni tego co ja tutaj - czyli porad za darmo - i wyda kolejne pieniądze.

Powyższy przykład, podobnie jak inne z takimi wyliczeniami "zapasów" TO TOTALNA BZDURA!!!
Skoro Pan oczekuje wyjaśnienia, proszę bardzo. Proszę się tylko nie skarżyć, że zostały Pana wypowiedzi skarcone.

1. W badaniu oporu dyfuzyjnego farb i tynków stosuje się warunki znormalizowanej wilgotności względnej powietrza, a zatem i wynikającej z niej ciśnienia po obydwu stronach (ile ono wynosi nie będę podawał, nie będę Pana douczał)

2. Próbka do badań otrzymywana jest co najmniej dwoma sposobami, z których każdy wpływa na uzyskane wartości oporu dyfuzyjnego (różnica w porowatości próbki od strony podłoża)

3. W przypadku tynków i farb stosuje się różne metody, mogą być stosowane te same, jednakże zazwyczaj stosowana jest inna dla farb, inna dla wypraw tynkarskich. Metody te dają różne wyniki, każdy jest prawidłowy, lecz odnosi się do warunków w których był uzyskany.

4. Para wodna transportowana jest podczas badania w wyniku różnicy ciśnień przez barierę, którą stanowi powłoka lub wyprawa tynkarska. Wagowo jest oznaczana ilość pary wodnej zaabsorbowana po stronie z niższą wilgotnością powietrza. Metody polegające na podwyższaniu temperatury są nieprawidłowe. Przepuszczalność pary wodnej musi być prowadzona bez sztucznego zwiększania ciśnienia za pomocą temperatury (czyli ok. 60°C, jak niektórzy to robią)

5. W metodach znormalizowanych uzyskuje się wynik odnoszący się TYLKO I WYŁĄCZNIE do WARUNKÓW ZNORMALIZOWANYCH, a więc nie mających przełożenia na warunki występujące naturalnie. Pana wyliczenia są zatem bez wartości, bo korzysta Pan z danych otrzymanych w warunkach znormalizowanych, różniących się diametralnie od rzeczywistych

6. W badaniach, jakie prowadzone są przez nas i kilka innych laboratoriów na świecie (jako pierwsi pokazaliśmy znaczenie takich badań) polegają na oznaczeniu dodatkowo oporu dyfuzyjnego, a zarazem i przenikania pary wodnej dla warunków z różnymi ciśnieniami po obydwu stronach powłoki/wyprawy, lecz ciśnienie to uzyskane jest wilgotnością i temperaturą w obszarze wartości 5°C do 40°C i wilgotności względnych powietrza możliwych do uzyskania w rzeczywistych warunkach dla danej temperatury.

7. Takie badania dają wynik, który może być przekładany na warunki różnych pór roku, funkcji jaką spełniają pomieszczenia (kuchnie, sauny, łazienki, pralnie, itp.). Badania te dalej rozszerzają laboratoria badające warstwy izolacyjne, materiały budowlane, itp. Dopiero tak uzyskane dane mogą być brane pod uwagę w jakichkolwiek obliczeniach z podaniem dla jakich warunków je wykonano

8. Wyniki takich badań zależą od surowców, technologii produkcji, pewnych właściwości farby lub tynku i wynikających z nich parametrów powłoki i wyprawy. Nie można tu wyraźnie rozgraniczyć czy tynki akrylowe, silikonowe i silikatowe da się zaklasyfikować do danej grupy, bo wszystko zależy w jakich warunkach uzyskuje się poszczególne tendencje do zwiększania lub zmniejszania oporu dyfuzyjnego. Skąd takie zachowanie? Mówi się tu szeroko o fizyce budowli. A co ma piernik do wiatraka? Tu fizyka powłoki malarskiej i wyprawy tynkarskiej się kłania!!!

To tylko kilka elementarnych punktów w tym zakresie. Nie widzę sensu rozpisywania się w tym temacie dalej, jednakże powyższe sprostowanie wygłaszanych przez BDB tu teorii jest po to, aby dopiero teraz otworzyć oczy, a nie wierzyć w zabobon oporu dyfuzyjnego wyliczonego teoretycznie przez architekta... A do tych ostatnich apel o większą rozwagę przy jakichkolwiek obliczeniach związanych z właściwościami wypraw tynkarskich i powłok malarskich,

[BDB]

Dyskusja z Panem czasami przypomina przysłowiową dyskusję dziada z obrazem, gdyż nie czyta Pan z uwagą moich całych wypowiedzi a wyrywa kawałek z kontekstu. Czasami mam też wrażenie, że z Pana wypowiedzi wieje zaślepieniem w swoje racje oraz pochopną i bezpodstawną oceną mojej wiedzy. Nie wiem też po co się Pan wysila i stale podkreśla wyższość swojej wiedzy o badaniach, własnościach i doborze komponentów farb czy wypraw? Przecież już pisałem, że nie jestem chemikiem i nie zajmuję się technologią produkcji tychże i nie zabieram na ten temat głosu. Jestem fizykiem budowli i analizuję skutki zastosowania gotowych produktów, a nie jego komponentów. Proszę to sobie wreszcie uzmysłowić i nie tracić czasu i energii na emocje mnie nie dotyczące.

Teraz o szczegółach.
Z Pana wypowiedzi tchnie hipokryzją. Jeśli skrytykował Pan moją wypowiedź, że w skład wyprawy wchodzą różne komponenty m.in. żywice, to nie kto inny, a Pan napisał pewnego razu (w roku 2013) - cytuję dosłownie: „Tynki dyspersyjne silikonowe producenci w kraju oraz zagranicą produkują w oparciu o błędne rekomendacje dostawców surowców. Jednym z takich błędów jest stosowanie dyspersji silikonowych (emulsji silikonowych), które stanowią żywicę silikonową zemulgowaną bardzo silnym emulgatorem. Po takim zemulgowaniu żywica przestaje być żywicą (bezpostaciową) i przechodzi w koloid (dyspersję lub emulsję, w zależności od rodzaju silikonu, wielkości cząstki).”
Widzi Pan hipokryzję? Zaraz Pan odpowie, że żywica z silnymi emulgatorami tworzy dyspersję, która już żywicą nie jest - czyli znowu odwróci Pan „kota ogonem”. Ten temat proponuję skończyć, bo nie zdejmie Pan klapek z oczu, a mnie już odchodzi ochota tłumaczyć Panu z polskiego na polski co napisałem.

Zagadnienie dyfuzji pary wodnej: Widać, że ma Pan zaledwie mgliste pojęcie o tym zjawisku. Liznął Pan co nieco - zapewne na potrzeby stosowania się do normy EN ISO 7783-3, by przyjąć zlecenia i podać wartość oporu dyfuzji lub jej klasy farb i wypraw. Wnioskuję to z Pana wypowiedzi na temat samego zjawiska dyfuzji i obliczeń cieplno-wilgotnościowych wymaganych przepisami od projektantów i ... moich.

Żeby więcej już nie pisał Pan niedorzeczności na ten temat, pragnę Pana poinformować, że architekci w Polsce nie obliczają dyfuzji pary wodnej, lecz czynią to od niedawna na ich potrzeby inżynierowie instalacji sanitarnych wg obowiązującej normy PN-EN ISO 13788 z uwzględnieniem kilku innych norm. Są to obliczenia w warunkach projektowych (dawniej nazywanych obliczeniowymi) czyli stacjonarnych, do których potrzebne są wartości współczynników oporu dyfuzji (mi), oporów dyfuzji (Sd) lub paroprzepuszczalności (delta) - właśnie tych, które m.in. być może Pan bada - czyli także w warunkach ustalonych.

Jak wynika z badań dyfuzji pary wodnej w warunkach rzeczywistych, obliczenia te są mocno uproszczone i często dają wyniki błędne a nawet fałszywe. Badania takie prowadził przez ponad 7 lat m.in. Kunzel w Niemczech (z którym jestem w kontakcie) oraz m.in. Bogosłowski w Rosji. Na temat potrzeby sporządzania do celów projektowych analiz cieplno-wilgotnościowych przegród tracących ciepło nie w warunkach stacjonarnych, lecz rzeczywistych, nie kto inny, a ja (jako jeden z nielicznych) piszę w prasie technicznej krajowej dokładnie od roku 2000 i piszę nadal. Jako jeden z nielicznych w Polsce wykonuję takie analizy nie tylko dla celów projektowych, ale także na cele ekspertyz - posługując się kilkoma najlepszymi na świecie symulatorami m.in. Wufi Kunzel’a. W analizach tych nie przyjmuje się wartości współczynników oporu dyfuzji czy paroprzepuszczalności jako wartości stałych (jak Pan pisze), lecz w postaci funkcji uwzględniających nie tylko własności fizyczne materiałów wchodzących w skład przegród, a także ich wilgotność, temperaturę, sorpcję, entalpię oraz zmienne przewodnictwo cieplne. Wszystkie wewnętrzne parametry fizyczne w pomieszczeniu oraz zewnętrzne (łącznie z promieniowaniem słonecznym, opadami atmosferycznymi i wiatrami) są uwzględniane jako średnie godzinowe w ciągu każdej doby (na bazie danych zarejestrowanych dla najbliższej stacji meteorologicznej wg lokalizacji budynku) a obliczenia wykonuje dla przynajmniej trzech kolejnych lat. W symulacjach tych uwzględnia się także transport kapilarny wilgoci - zgodnie z badaniami potencjału wilgoci w warunkach rzeczywistych.
Proszę więc nie pisać więcej bredni na ten temat i temat mojej wiedzy o procesach cieplno-wilgotnościowych w przegrodach, bo to staje się już nie śmieszne a żenujące. Nie chemia a fizyka budowli bada te zjawiska. Więc „piernik do wiatraka się ma”, a nie inaczej.

Proszę też darować wycieczki pod moim adresem. Gdyby zechciał Pan jednak odejść od swojego zawodu i podkształcić się w zagadnieniach dyfuzji pary wodnej przez przegrody budowlane, to edukując Pana zwracam uwagę, że procesy wilgotnościowe w przegrodach są ściśle powiązane z procesami wymiany ciepła i termodynamiką powietrza. Podstawową literaturą w tym zakresie jest „Fizyka cieplna budowli” Pogorzelskiego oraz elementarz zawarty w podręczniku „Fizyka budowli” Bogosłowskiego (przetłumaczona na polski). Potem obowiązkowe są wszystkie publikacje i raporty z badań Kunzel’a, których wykaz Pan znajdzie na stronie IBPSA, której jestem członkiem. Jak już to Pan wchłonie, wtedy może Pan dyskutować ze mną ile się tylko da na tematy procesów cieplno-wilgotnościowych w budynkach. Wtedy też Pan zrozumie jak się ośmiesza.
Pozdrawiam,

[spektrochem]

Książki, publikacje, ...czyli znowu TEORIA. Nie przedstawił Pan niczego, co zostałoby przez Pana odkryte, oznaczone, zbadane, zmierzone. Powołuje się Pan na jakieś źródła, być może i dobre, być może nie. Zauważył Pan, że ja przytaczam przypadki, które zbadaliśmy i oznaczyliśmy sami - bez korzystania z błędnych danych na te tematy dostępnych w literaturze.

Dalej nie wie Pan ile wynoszą ciśnienia parcjalne przy różnych wilgotnościach i ciśnieniach po obydwu stronach przegrody. Wprowadza Pan na forum ludzi w błąd informując o tym, że "mamy zapas 0,044 m, a powłoka farby ma 0,22 m opór". Proszę zatem przestać oferować takie porady, bo one są nic nie warte. Szczyci się Pan tym, że udziela ich darmowo, bo nikt za taką teorię by nie zapłacił. Nawet, jeżeli ktoś by się znalazł, to sytuację z sądem i procesem, o którym Pan tak ochoczo pisał przy powyższych postów, miałby Pan w swoją stronę za wykonywanie ekspertyz bez należytego doświadczenia, praktyki, badań, itp.

Nie interesuje mnie czy robi Pan analizę c-w przegród dobrze, bo to nie jest moja działka. Wiem, że odnosi się Pan do powłok malarskich i wypraw tynkarskich w sposób nieprawidłowy, szczególnie pod kątem oporu dyfuzyjnego bo nie ma Pan pojęcia o fizyce powłoki! Żeby o niej mieć pojęcie, trzeba wiedzieć co z czego i w jaki sposób powstaje. Nie ma Pan wiedzy w tym zakresie to opowiada Pan bajki ludziom na forum. Czas im w końcu otworzyć oczy, bo przez Pana teorie mogą mieć problem z wyborem farby/tynku, ale i zgłaszać bezpodstawne reklamacje, bo dostali od Pana jakieś wyliczenia.

Jeszcze raz powtórzę. Proszę sobie analizować ściany, stropy, itp.,...ale powłoki farb i wyprawy tynków proszę zostawić w spokoju. Proszę nie wprowadzać forumowiczów w błąd.